心理與腦的奧祕 (psychology)   
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發信人: brain (OιO)    看板:psychology
日期: Mon Jun  5 02:46:13 1995
標題: 方言與語言的界限:以普通話、國語、台語為例


方言與語言的界限:以普通話、國語、台語為例
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這是一個 tw.bbs.lang.chinese 討論的合集, 我給這個合集訂的主
題是「方言與語言的界限:以普通話/國語/台語為例」。參與討論
的有(依電子郵件地址英文字母順序排列):

Pen.bbs@bbs.ntu.edu.tw
Purkinje.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw
ywliu@beta.wsl.sinica.edu.tw

整理成合集,是想把分散成數篇的討論做成一篇,總結目前的討論成
果,以使以後的討論能夠很容易地檢索以前的討論。(我看我是版主
的老毛病又犯了!:) 別問我以前是哪站哪版的版主!自己猜!:) )
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發信人: Purkinje@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: 普通話/國語
發信站: 交大資科_BBS (May 27 19:23:06 1995)

    來講段「普通話」的歷史好了。最早最早,1913年的國民政
    府教育部決定的「國語」,是一個人造的規範。那個「國語」並
    非當時的任一種方言。當時推出一本「國語字典」。可想而知,
    推出兩年就被批評為不切實際。到了1924年,政府的語言政
    策確定以北京方言為通行於全國的語言的發音標準,出版了「國
    語常用字彙」。隨著共產黨的勝利,中共的語言政策在擬定之初
    也有爭議。一派主張全國通行的語言應採用一種勞動人民講的、
    從舊官話衍生出的方言,並廢漢字改行拼音系統,而這個語言應
    以「普通話」稱之,而不應使用有階級味道的「國語」一詞。另
    一派則是傳統的以北京方言為主的「國語」派。1955年妥協
    達成:中國的國家語言官方名稱叫「普通話」,但「普通話」的
    定義是「中國的共通語言,基於北方方言,而以北京話的發音系
    統為其發音的規範」。因此,原來的「普通話」派贏了面子,而
    原來的「國語」派贏了裡子。時至今日,中國的普通話通動已和
    1930年代的國語運動, 沒有太大區別。  (  Norman,  J.
    (1988).  Chinese.  Cambridge,  UK: Cambridge  University
    Press. )

    現在,這個標準語言在兩岸各自演化,各自有了個別的標準。這
    是因為兩岸文化不同,不同的文化需求會產生不同的詞彙。即使
    相同的詞彙使用的頻率也會有所不同。語言是文化的產物,不能
    強要統一的。統一可以,只有政治力量強行統一,如當年的國語
    運動與現在的普通話運動。但是語言是一個民族的精神寄託,強
    用政治力量將一個民族的語言拿掉或改變,往往造成悲劇。
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發信人: ywliu@beta.wsl.sinica (),
標題: Re: 普通話/國語
發信站: Computing Center, Academia Sinica (Wed May 31 16:21:19 1995)

    我想就「語言是文化的產物, 不能強要統一」的這句話來說, 好
    像定義弄得有些模糊了。

    似乎您將方言定義成一種語言了。我想中國地方太大, 如果沒有
    一種「語同音」的方言定為大家不同地方人構通的共同語言, 光
    是「書同文」應該是有困難的。不過, 這應該不是統一吧。方言
    當然要保存, 同時更要發揚。

    當然,  如果您是要將台灣人視為一種民族、 台語視為一種語言
    ... 我們換到政治區再談吧。
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發信人: cortex@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: 交大資科_BBS (May 31 22:57:52 1995)

    中國的方言間的差異之大,本就可以說是不同的語言。傳統上把
    他們稱「方言」純粹是政治的因素。中國的各種方言,都是不同
    的語言。你要硬有「官話」「方言」之分,才是政治味濃呢!台
    語本來就是一種語言,你怎麼能有這麼偏差的觀念呢?
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發信人: ywliu@beta.wsl.sinica (), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: Computing Center, Academia Sinica (Thu Jun  1 13:01:04 1995)

    我想一個很簡單的事實: 今天中國的各種「語言」基本上只是語
    音不同, 文法及用字上的差異, 絕非其他我們所謂的語言來的那
    麼大。如果以此分類, 美國美語、英國英文、愛爾蘭英文可視為
    三種「語言」了。

    單純的語音上的不同可否視為一種獨立的語言, 我覺得有問題。
    我想等我請教了學語言學的人後, 再說吧。
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發信人: Purkinje@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: 交大資科_BBS (Jun  2 12:13:08 1995)

    你這是文言不分。語言學講的「語言」,主要是指「口語」。你
    請教語言學家,他們也會這麼說。不要把「口語」與「書寫系統
    」搞混了。書寫系統是人類用來紀錄口語的工具,是依附在口語
    上的。討論語言應以口語為主,不應本末倒置。
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發信人: ywliu@beta.wsl.sinica (), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: Computing Center, Academia Sinica (Fri Jun  2 13:36:58 1995)

    我沒有文言不分吧: 我只是想, 一個語言的三個系統: 語音語法
    語意, 單純的語音不同, 我不知道是不是就可以成為一種語言了
    呢?

    因為我是如此想: 如果是, 那要不同到怎麼樣的地步才能做為區
    分的標準? 應該是頗武斷的 (arbitrary)。我可能可以誇張地將
    福建省分成 18 種語言了。

    如果不是:  是否至少在語法語意上是否也應有一些顯著的不同,
    讓大家至少都不會有異議的贊成, 雖然也是武斷的。

    我只是以為說: 台灣話和北平話, 語法語意的差別我相信不是非
    常大, 可能只是語音方面有差異。當然, 雅美族的話可能和北平
    話及台灣話的語音語法語意都有相當大的差異  ( 我不知道  ),
    如此我可以接受它是一種語言。

    我的語言學很差, 所以可能會搞不懂很多觀念。我這堜瓞g的觀
    念, 只是我看了書林的英語語言學概論的前面幾頁所知道的。它
    好像沒有解答我的疑惑。
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發信人: Purkinje@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: 交大資科_BBS (Jun  3 01:17:24 1995)

    我終於知道你的問題在哪了!你一直以為「口語」只有語音的成
    分,對嗎?我給你舉個例。你可以聽懂口語,需要哪些能力呢?
    你不儘要能處理該語言的語音(音素、音節),你還要能做詞彙
    辨識,將聽到的語音訊息在你的心理詞彙庫裡找到對映的詞項。
    然後,知道個別的詞,並不算是理解了。你還要能作句法的分析
    ,才能得到更高層次的意義。這些,都與書寫系統無關。不然,
    不識字的人根本就不會講話,也不會理解口語了,你說是嗎?而
    且在人類的歷史上,口語出現得很早,但文字的被發明不過是近
    幾千年的事。文字是用來紀錄語言的。如果一個書寫系統有文法
    ,那是因為使用該書寫系統的語言有語法。也就是說,書寫系統
    的規律性反映的是語言的規律性。我說你文言不分,是說你認為
    只有書寫系統有「語法語義」,而口語就沒有的奇怪想法。語法
    與語義都是抽象的符號與規則,這些抽象的規則是與表達的管道
    無關的。人類主要的表達管道是口語。但即使是手語,也有其語
    法。你一直強調的「語法」、「語義」,其實都與表達的管道(
    modality )無關。 所以在這裡做個小小結論:ヾ口語本身就有
    詞素、詞、詞組、句字等結構與構詞法與句法等規則;ゝ文字是
    用以紀錄與表達口語的工具,書寫系統的規律性反映的是口語的
    規律性;ゞ抽象的規則系統(如語法)是與管道無關的。
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發信人: Purkinje@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: 交大資科_BBS (Jun  3 03:05:33 1995)

    我在 John Lyons 的 Language and Linguistics 看到一段很好
    的說明,是關於語言學家何以認為口語比書面語更基本、何以許
    多語言學家傾向於認定自然語言必須是經由口語表達的。文中提
    到四點:分別是歷史的、結構的、功能的與生物的原因。

    歷史的優先性,指的是口語先於文字出現。這點,並不是十分重
    要(相較於其他三者)。

    結構上的優先性指的是,語音單位比書寫單位更基本。在一個語
    言裡可以發出的語音是有限的,而一種語音是否在另一種語音之
    後出現,與發音器官的結構有關:有些語音的組合,很難發音或
    根本發不出。除了物理上的限制,語音的組合當然也受到該語言
    本身特性的限制(所以有些音在一個語言是有意義但在其他語言
    是無意義的)。但書寫系統呢?以拼音系統為例,一個字母是否
    在另一個字母之後出現,完全無法由其視覺的形狀決定。字母的
    順序,決定於其所表徵的音素的順序。因此在結構上,口語較基
    本。那麼一字一音節(而非音素)的中文呢?Lyons 的書上沒有
    例子。他認為在古典中文裡(一字就是一詞的時代),看不出口
    語在結構上的優先性。(我覺得現代漢語/中文裡口語在結構上
    應有較清楚的優先性,不過得有個好例子。這得請教真正的語言
    學家了。)

    功能上的優先性就容易解釋了。即使在一個文字被廣泛使用的現
    代社會,口語被使用的場合,仍遠較書面語廣泛。而且書面語通
    常只在口語溝通不可能、不穩定或沒有效率時作為一種替代品。
    而且隨著電話與錄音機的發明,使得很多以前要用書面語的活動
    改用口語。

    生物上的優先性,照我的看法,是一言難盡的。基本上是認為,
    人類天生就有習得語言與辦識與產生語音的能力。這方面證據主
    要來自發音器官的比較。目前世界上的生物,都不能像人類一樣
    發出這麼多語音。而與人類同種、只是亞種不同的尼安德塔人,
    腦容量與我們相當,但從發現到的化石來推斷,他們也發不出這
    麼多的語音。因此有一派的講法據此認定口語是演化來的。(以
    上的資料是我根據印象寫的,可能有些在 Lyons 書上沒有。 語
    言演化的問題寫個幾天幾夜也寫不完,在此打住。)從另一個角
    度來看生物上的優先性。兒童幾乎是自然地學會母語,不需特別
    訓練。語言規則之複雜,而兒童竟能不費力的習得,使得語言學
    家如 Chomsky 認為必然有一先天的語言習得機制。 相對於口語
    ,閱讀與書寫是特殊的技巧,要經過相當長的學校訓練。即使如
    此,仍有許多兒童與成人,就是無法閱讀(失讀症,這是另一個
    議題了)。

    這是語言學家在研究語言時,以口語為主的原因。原文甚長(七
    頁),我只是略讀過後用自己的話寫出,恐有不精確之處。若有
    興趣還請參閱原著(書林亦有翻印本)。還有,很抱歉,我寫了
    一大堆之後才發現忘了分段。原本沒想到會寫這麼長。
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發信人: Pen.bbs@bbs.ntu (貓的坐臥行止皆菩提), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jun  3 12:33:29 1995)

    嗯...  我去旁聽外文系英文語言學概要 ( 只去過一兩次而已啦
    ), 那本教科書上說: 區分語言 (language)  與方言 (dialect)
    一般是以兩人交談時是否能溝通來判斷. 所以英語和美語被認為
    是同一個語言. 然而作者又舉了兩個例子, 第一, 瑞典語和挪威
    語雖然可以溝通, 但因在不同國家使用, 所以被認為是不同的語
    言. 第二, 中國境內的各個漢語雖然大多無法彼此溝通, 像是粵
    語, 北京語等, 但因在 ' 同一個 ' 國家內, 所以被視為是同一
    個語言.

    看完這一段讓我覺得好氣餒, 似乎是否為 ' 同一個語言 ' 與否
    是由政治因素來決定的? 而沒有學術上的定義? (  還是其實有,
    只是無法不受政治力影響?)
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發信人: ywliu@beta.wsl.sinica (), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: Computing Center, Academia Sinica (Sun Jun  4 08:44:54 1995)

    您可不可以就這句話多談一些,  因為我覺得這句話很值得研究:
    是不是可以溝通就視為方言, 不能就視為語言?

    其實溝通與否, 實在是很難有公論。愛爾蘭的英文, 我的一些美
    國老師都聽不懂, 不知是不是能自成一語? ( 愛爾蘭是不是有自
    己的語言, 不同於英文?)

    即使是同一種語言也會有腔調上的不同, 要到何種程度才能視為
    另一種語言。

    我絕對承認口語是語言學家研究的主要重點: 我只是想知道, 不
    同的語言是以何種標準來定義及區分它們之間的不同。單純語音
    不同就夠了, 或是語法語意也要有所不同。

    我想一定會有一個嚴謹的定義吧。

    我覺得好玩的是: 如果有一天中國再回到戰國時代, 是不是我們
    就一下子多了好多種語言?

    我想自古以來政治一定會影響學術: 沒有漢朝為了統治上的方便
    獨尊儒術, 我們就沒有孔子至聖先師。哥白尼是不是也因為教會
    的迫害而放棄了地動說? 不過迫受和影響還是有一段頗大的距離
    。

    其實沒那麼嚴重: 你不妨把「國家不同所以語言不同」視為學術
    上的一種區分方式。今天如果不是某一政治勢力要語言學家如此
    定義, 只是語言學家就現象提出解釋的話, 應該沒有那嚴重的所
    謂政治干預吧。

    另外就是: 政治也應該屬於文化的一部分, 而且也往往會主導文
    化的演變。所以語言受到政治的影響, 我相信, 這是一定的。這
    應該沒有所謂對錯或應不應該吧?

    這只是我這麼想而已, 請大家指教。
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發信人: Purkinje@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: Re: 普通話/國語
發信站: 交大資科_BBS (Jun  4 08:49:29 1995)

    方言( dialect )在語言學上的定義是: 「一種語言的地區性
    或社會性的變體,有一套特別的詞程語法結構為其特徵。口頭方
    言常伴隨有明顯區別的發音,或稱之為口音( accent )。」(
    Crystal, D.  (1991).  A Dictionary  of  Linguistics  and
    Phonetics. Oxford, UK: Blackwell. )

    方言的認定,其實是一個社會及文化上的問題。 如 Pen 舉的例
    子。兩種語言究竟是兩種不同的語言或同一種語言的不同方言,
    不單只是以「可不可以互相溝通」來認定,而牽涉到了政治、社
    會、及文化的因素。正由於除政治外,還有社會及文化等更深層
    的原因,語言學家才未對方言與語言的標籤作嚴格的界定吧!畢
    竟只是名稱而已。其實語言學家研究中國的各個方言,實際上還
    不都是當成獨立的語言來研究。

    我原來要講的( ywliu 所要回應的), 是「大陸講的普通話與
    台灣講的國語是同一語言( Mandarin )的兩種方言」。這是很
    單純的問題,我想也沒有人會反對。 但 ywliu 帶入的「國/台
    語」問題就比較複雜。我的看法是,即使考慮政治社會文化的因
    素,仍不應有「國語/方言」這種有階級味道的觀念,不然這跟
    「官話」有什麼兩樣?好像講國語的就要比較上層。事實上,在
    我早先的文章中也指出,中共建國時在語言政策上的一個主要改
    變,就是捨「國語」一詞而用「普通話」來指涉通行於全中國的
    共通語言。至於台灣這個地區因為「國語/台語」「國語/方言
    」引發的社會、文化乃至政治層面的問題,有興趣者可參考黃宣
    範著,《語言、社會與族群意識》。

    回到漢語的方言問題。基本上,「國語/普通話」應算漢語的七
    大方言之一。 其他六種是: 吳、湘、贛、客家、粵、 閩。 (
    Norman, J.  (1988).  Chinese.  Cambridge,  UK: Cambridge
    University Press. )即使這些方言彼此間大部分不能互相聽懂
    ,但基於中國傳統文化與社會的因素,它們仍被視為同一種語言
    (漢語)的不同方言。當然,共用書寫系統也是原因之一。只是
    大家不要過分看重了「書同文」的重要性。舉個例子,一個國語
    /普通話的使用者,到了香港看到中文報,雖然一個個字都認得
    ,可是就有許多詞不認得的,如「的士」等等。這點更要請鍾先
    生來舉例了。所以,即使書寫單位都一樣,也不保證能互相溝通
    。別忘了,文字是用來紀錄口語的,本身並沒有長久不變的意義
    。文字的意義,還得依附在其使用者的語言上。

    傳統上,國語/普通話仍被視為同一種方言。但隨著社會與文化
    的變遷,兩者已經開始有了明顯的不同。如口音,我們幾乎可以
    相當準確地聽出一個講「國語  / 普通話」的人是來自大陸或台
    灣。另外,兩者的詞彙也有不同。這點,鍾先生有相當的研究。
    這些都可以讓我們把它們看成同一語言的兩種方言。我覺得兩種
    方言無所謂誰是正統(其實 49 年後的普通話運動與國語運動,
    都算是延續了早年國民政府的國語運動)。兩者在 49 年後各自
    發展。而今天兩者在詞彙、語法及口音上的差異,則是社會與文
    化變遷的結果。無所謂誰對誰錯誰正統誰不正統。因此,我不認
    為應該改變任何一個去配合另一個。
    --------------------------------------------------------
發信人: Purkinje@cis_nctu (OιO), 信區: Chinese
標  題: 中國的方言彼此相似嗎?
發信站: 交大資科_BBS (Jun  4 17:05:06 1995)

    有了前幾篇的基礎,這篇算是真正回答 ywliu 的問題了。ywliu
    提這個問題,倒真讓我荒廢學業,做了不少課外閱讀。:)

    這裡報告一些我能查得到資料:

    ヾ普通話、吳、粵、湘、客家、贛、閩南、閩北這八種方言,是
    彼此不能夠互相聽懂的。   這幾個方言(    DeFrancis    稱
    regionalets )下各自又有彼此可互相聽懂的方言( DeFrancis
    才稱這些為彼此可互相聽懂的為 dialects )。如普通話下的北
    京方言與南京方言。 ( DeFrancis, J. (1984).  The Chinese
    Language: Fact and Fatasy.  Honolulu, HI: University  of
    Hawaii Press.) )

    ゝ整體而言,中國各個方言間的差異性,語法約有 20%,詞彙約
    有 40%,發音約有 80%。 (許,S. (1982). 國家推行全國通用
    的普通話─讀憲法修改草案第 20 條. 文字改革 (2), 15-16. (
    引自 DeFrancis, J.  (1984).  The Chinese  Language: Fact
    and Fatasy.  Honolulu, HI: University  of Hawaii Press.)
    )

    ゞ中國各種方言的分歧性,和歐洲各種不同語言間的分歧性相當
    。例如北京方言與潮州方言之間的不同程度,和意大利語與法語
    間的不同程度相當;海南的閩方言與湘方言之間的不同,和西班
    亞語與羅馬尼亞語的不同程度相當。 (  Norman, J.  (1988).
    Chinese. Cambridge, UK: Cambridge University Press. )

    々作者用十個發音、詞彙與語法特徵來區辨中國的十二種不同的
    方言。屬於北方方言的普通話,與屬南方方言的閩南方言,在這
    十個特徵上沒有共同處。 (  Norman, J.  (1988).  Chinese.
    Cambridge, UK: Cambridge University Press. )
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